Ο κ. Χέρτσφελντ είναι ένα οικείο πρόσωπο στους Ρεθυμνιώτες εδώ και πολλά χρόνια. Έχει χρησιμοποιήσει την πόλη και την ευρύτερη περιοχή ως πεδίο έρευνας. Ασχολήθηκε επίσης με ελληνικά θέματα όπως: «Ο ρόλος της λαογραφίας στην δημιουργία της ιδεολογίας του νέου ελληνικού κράτους- Πάλι Δικά μας».
Πολύ γνωστή είναι η επιτόπια έρευνα που πραγματοποίησε στα μέσα της δεκαετίας του ‘80 για την παλιά πόλη, καθώς και η εργασία για τους «Παραγιούς». Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει η βιογραφία που έχει γράψει για τον γνωστό βραβευμένο Ρεθεμνιώτη συγγραφέα Αντρέα Νενεδάκη. Οι παραπάνω εργασίες δεν έχουν μεταφραστεί στα Ελληνικά από τα Αγγλικά.
Το τελευταίο διάστημα κυκλοφόρησε μεταφρασμένη στα ελληνικά η εργασία του με τίτλο «Η ιδεολογία του Ανδρισμού στην Κρήτη», από τις Εκδόσεις «Αλεξάνδρεια». Το βιβλίο αυτό παρουσιάζει τα συμπεράσματα της έρευνας που είχε πραγματοποιήσει ο κ. Χέρτσφελντ στο χωριό Ζωνιανά.
Έχει διατελέσει μέλος και πρόεδρος της Ένωσης Νεοελληνιστών των ΗΠΑ, και ανάλογες έρευνες ανθρωπολογικές πραγματοποίησε στην Ιταλία και Ταϊλάνδη.
Συζητήσαμε με τον κ. Χέρτσφελντ με αφορμή τις τιμητικές εκδηλώσεις που οργανώθηκαν για αυτόν από το Πανεπιστήμιο Κρήτης, τον Δήμο Ρέθυμνου και στα Ζωνιανά. Καθυστέρησε να δημοσιευτεί η συγκεκριμένη συνέντευξη λόγω του περιορισμένου χρόνου και των πολλών υποχρεώσεων που έχει αυτό το διάστημα.
Θεωρούμε ότι η γνώμη του κ. Χέρτσφελντ για τα χαρακτηριστικά της ταυτότητας της κοινωνίας μας έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, καθώς μελέτησε σε βάθος μέσα από τις επιτόπιες έρευνές του την εξέλιξη της Ρεθυμνιώτικης κοινωνίας σε μια περίοδο μετάβασης και αλλαγών.
Ειδικά το τελευταίο διάστημα όπου λόγω της ραγδαίας εξάπλωσης της παγκοσμιοποίησης, το θέμα της ταυτότητας όχι μόνο της Κρήτης αλλά και αρκετών άλλων λαών με ιδιαίτερο πολιτισμό «αναπροσδιορίζεται», η συζήτηση με ένα κοινωνικό ανθρωπολόγο σαν τον κ. Χέρτσφελντ, ο οποίος είναι γνωστός για την πλούσια διεθνή ερευνητική του δραστηριότητα αποκτά ξεχωριστή σημασία.
– Κύριε Χέρτσφελντ, όταν μετά την εργασία σας για τους παραγιούς και την ολοκλήρωση στη συνέχεια της βιογραφίας του Ανδρέα Νενεδάκη, μου είχατε πει ότι ήταν καιρός πια να συνεχίσετε αλλού την ερευνητική σας δραστηριότητα, καθώς ήταν ορατός πια ο «κίνδυνος» να γίνετε -λόγω συμπάθειας- λιγότερο αντικειμενικός, ύστερα από την ολοκλήρωση της ερευνητικής σας διαδρομής από Ταυλάνδη – Ιταλία, τι ομοιότητες ή διαφορές βρίσκετε ανάμεσα στους τρεις αυτούς σταθμούς της έρευνάς σας: Ρέθυμνο – Ταϊλάνδη – Ρώμη;
Κατ’ αρχάς θα μου επιτρέψετε να σας ευχαριστήσω για την ευκαιρία να μιλήσω ξανά στους φίλους Ρεθεμνιώτες μέσω του τοπικού Τύπου. Η ερώτηση απευθύνεται στον πυρήνα της Κοινωνικής Ανθρωπολογίας, του κλάδου μου δηλαδή, η οποία είναι μια κατ’ εξοχήν συγκριτική επιστήμη. Αν και δε νομίζω ότι μίλησα ακριβώς για «αντικειμενικότητα», είναι σαφέστατο ότι η μακρόχρονη ενασχόλησή μου με την Ελλάδα και ιδιαίτερα με την Κρήτη απαιτούσε μια έστω και προσωρινή αποστασιοποίηση, η οποία όντως μου επέτρεψε να εντοπίσω κάποια σημεία σύγκρισης που ενδεχομένως να γίνουν χρήσιμα και να διαφωτίσουν κάποιες διαδικασιακές διαστάσεις της παγκοσμιοποίησης και του ρόλου των αποικιοκρατικών δυνάμεων ακόμη και μετά το επίσημο τέλος της αποικιοκρατίας. Η Ελλάδα και η Ταϋλάνδη αποτελούν ιδιαίτερα ενδιαφέροντα παραδείγματα του φαινόμενου που έχω ονομάσει «κρυπτο-αποικιοκρατία» -της διαδικασίας δηλαδή μέσω της οποίας ορισμένες χώρες απέκτησαν την δήθεν ανεξαρτησία τους υπό τον όρο ότι θα οικοδομούσαν τον εθνικό πολιτισμό τους και θα ρύθμιζαν τα σύνορά τους σύμφωνα με τις επιθυμίες των Μεγάλων Δυνάμεων. Ο ρόλος του νεοκλασικισμού στην Ελλάδα, λόγου χάρην, είναι ήδη πολύ γνωστός, και μπορεί, νομίζω, να συγκριθεί με την εκσυγχρονιστική και φιλοευρωπαϊκή δράση του Βασιλιά Τσουλάλογκον στην Ταϋλάνδη (τότε Σιάμ). Και στις δύο περιπτώσεις, πρόκειται για ξενόφερτα μοντέλα της εθνικής ταυτότητας με τοπική ενδυμασία. Αλλά και οι παραλληλισμοί μεταξύ ορισμένων ταυτόχρονων γεγονότων -λαμπρό παράδειγμα οι φοιτητικές εξεγέρσεις του 1973 στο Πανεπιστήμιο Θαμασάτ στη Μπανγκόκ και στο Πολυτεχνείο στην Αθήνα- είναι ενδεικτικοί εκείνων των μεγαλύτερων ρευμάτων και ιδεολογικών σεισμών και αντιπαραθέσεων που εξακολουθούν να προσδιορίζουν τη μοίρα και των δύο χωρών. Η Ιταλία, αντίθετα, προσφέρει ενδιαφέρουσες αντιπαραθέσεις με την Ελλάδα και με την Ταϋλάνδη, ιδιαίτερα όσον αφορά τους τοπικούς πολιτισμούς και τη θέση των μειονοτικών πληθυσμών. Θα έλεγα επιπλέον ότι, ενώ η Αθήνα παραμένει το επίκεντρο του ελληνικού πολιτεύματος, καθώς και η Μπανγκόκ του ταϋλανδικού, κάτι τέτοιο δεν ισχύει τόσο ξεκάθαρα στην περίπτωση της Ρώμης σε σχέση με την υπόλοιπη Ιταλία. Το Ρέθεμνος, μικρή πόλη της επαρχίας, που όμως διεκδικεί τον τίτλο της «Πόλης των Γραμμάτων» που είχε επί Ενετοκρατίας, ανοίγει νέους προβληματισμούς για τις σχέσεις κέντρου και μεθοριακών περιοχών, όσο στην Ελλάδα τόσο και στο εξωτερικό. Όλες αυτές οι συγκρίσεις ανοίγουν καινούργιους ορίζοντες για ανάλυση.
– Πώς βλέπετε το μέλλον της κοινωνικής ανθρωπολογίας στην Ελλάδα, σε σχέση με τα κοινωνικά τεκταινόμενα;
Η Κοινωνική Ανθρωπολογία δεν διεκδικεί κανένα προφητικό ρόλο, και γι’ αυτό μέχρι σήμερα ίσως κατάφερε να αποφύγει τα φανερά λάθη άλλων κοινωνικών επιστημών που τόλμησαν να το επιχειρήσουν και τελικά δε κατάφεραν να προβλέψουν τις σημερινές εξελίξεις. Δεν ξέρω γιατί, κάποιες επιστήμες προφανώς επιβραβεύονται και για τις αποτυχίες τους, αν μπορούμε να κρίνουμε απ’ τη μοίρα π.χ. κάποιων ρευμάτων της Οικονομολογίας. Μπροστά στα σημερινά προβλήματα της Ελλάδας, η Κοινωνική Ανθρωπολογία όχι μόνο πρέπει να συνεργαστεί με όλες αυτές τις επιστήμες αλλά πρέπει να βρει το θάρρος να σχολιάσει, στον Τύπο ιδιαίτερα, τα προβλήματα που απασχολούν τις ιδιαίτερες ικανότητές της -τον ρατσισμό, την εσωτερική διεξαγωγή της «διαφθοράς» και τις κοινωνικές λειτουργίες της, την αποτυχία του κράτους να ελέγξει ορισμένες περιοχές εξαιτίας της φανερής απροθυμίας των αρχών να συμβιβαστούν και να διαπραγματευτούν με όσους δε παρακολουθούν τις κυριολεκτικές ερμηνείες του Νόμου, τη σχέση μεταξύ της «δομικής βίας» που η Ελλάδα υπέστη τα τελευταία χρόνια απ’ το Διεθνές Νομισματικό Ταμιευτήριο, την Κεντρική Ευρωπαϊκή Τράπεζα και την Ευρωπαϊκή Ένωση αφενός, και την παραγωγή έμπρακτης βίας στους δρόμους από ανθρώπους που διακατέχονται από μίσος αλλά και φόβο και αβεβαιότητα αφετέρου. Εδώ ο κλάδος μας μπορεί να προσφέρει πολλά, διότι είναι η μοναδική κοινωνική επιστήμη που αποκλειστικά και συνεπώς απευθύνεται στα προβλήματα, στις επιθυμίες και στην καθημερινή εμπειρία των κοινών θνητών. Κάποτε είπα ότι η εξουσία μπορεί να καθοριστεί, η ικανότητα να αποκλείσει κανείς τους Κοινωνικούς Ανθρωπολόγους από τα εσωτερικά μιας κοινωνικής ομάδας. Αλλά σήμερα εξετάζουμε και τους ηγέτες και τους πάμπλουτους του κόσμου ως επίσης κοινούς θνητούς -κάτι που δε μας κάνει ιδιαίτερα αγαπητούς στους κύκλους που ασκούν την εξουσία, αλλά που ισοπεδώνει ορισμένες ανισότητες που μέχρι πρόσφατα φαίνονταν μόνιμες και αμετάβλητες.
-Έχετε μελετήσει τα χαρακτηριστικά της παραδοσιακής κοινωνίας της Κρήτης, έχουν περάσει αρκετά χρόνια από τη δημοσίευση της εργασίας σας, στα Αγγλικά, για την «ποιητική του ανδρισμού στην Κρήτη» πώς θεωρείται ότι έχουν διαμορφωθεί σήμερα τα χαρακτηριστικά της σε μια εποχή όπου η παγκοσμιοποίηση επιβάλλει πολλές και σοβαρές διαφοροποιήσεις;
Το γεγονός ότι αυτό το βιβλίο έχει δημοσιευθεί πρόσφατα στα ελληνικά ήδη προκάλεσε μια ενδιαφέρουσα τοπική αντίδραση. Καταχάρηκα που άρεσε σε όσους κατοίκους του χωριού όπου έγινε η μελέτη, και αυτό αποδεικνύει μια ανοικτόμυαλη στάση εκ μέρους τους που δίνει εξάλλου και μια πολύ διαφορετική εικόνα της κοινωνίας τους απ’ ότι έχει διαμορφωθεί στον Τύπο. Πάντως η παγκοσμιοποίηση δε σημαίνει αφάνιση των λεγόμενων «παραδοσιακών» δομών και συνηθειών. Μερικές απ’ αυτές παραμορφώνονται, ακόμη και στην εκτίμηση των κατοίκων που καταγγέλλουν δραστηριότητες που διαστρεβλώνουν την παλαιά έννοια εκείνων των θεσμών -γιατί, σε αντιπαράθεση με την κυριολεκτική στάση ορισμένων φορέων, για θεσμούς πρόκειται, αν όχι για εκείνους του κράτους. Το πρόβλημα πάντως είναι ότι η παγκοσμιοποίηση είναι πάντα άνιση στις οικονομικές και κοινωνικές επιπτώσεις της. Γι’ αυτό η ενεργή ενασχόληση των Κοινωνικών Ανθρωπολόγων, για να επιστρέψουμε σε μια προηγούμενη ερώτησή σας, θα μπορούσε, κατά τη γνώμη μου, να συμβάλει μια εξαιρετικά εποικοδομητική οπτική, πολύ διαφορετική δηλαδή απ’ τις συχνά επικίνδυνες γενικεύσεις που δυστυχώς τείνουν να καθοδηγούν την επίσημη πολιτική.
– Πώς νομίζετε ότι διαγράφεται το μέλλον του Ρεθύμνου, θεωρείται ότι αντέχει η αντίληψη του παρελθόντος;
Το Ρέθεμνος έχει καταφέρει μέχρι τώρα να αντισταθεί κάπως καλύτερα από άλλες περιοχές της Ελλάδας στην οικονομική και κοινωνική φθορά. Αυτό οφείλεται κατά παραδοξολογία στην φτώχεια που επικρατούσε στην πόλη σας μέχρι το 1973 περίπου. Οι άνθρωποι που ζούσαν στην Παλαιά Πόλη, χωρίς οι περισσότεροι να εκτιμούν ιδιαίτερα την ιστορική και αρχιτεκτονική αξία των παλαιών σπιτιών, δε μπορούσαν να τα γκρεμίσουν. Όταν μπορούσαν τελικά να το κάνουν εξαιτίας της σχετικής ευπορίας που επήλθε, ήταν πια αργά, γιατί είχε επιβληθεί το καθεστώς της ιστορικής συντήρησης και αναπαλαίωσης. Σιγά-σιγά οι κάτοικοι, που ευτυχώς γι’ αυτούς ήταν στη μεγάλη τους πλειοψηφία και οι ιδιοκτήτες των δικών τους σπιτιών (και έτσι δεν αντιμετώπιζαν την έξωση όπως συνέβη σε τόσες άλλες πόλεις σ’ όλο τον κόσμο), άρχισαν ν’ αντιλαμβάνονται τί θησαυρός βρισκόταν στα χέρια τους. Σήμερα αυτά τα σπίτια είναι πόλος έλξεως για τους τουρίστες, που εξακολουθούν, έστω σε μικρότερους αριθμούς για την ώρα, να επισκέπτονται την πόλη. ‘Έτσι θα έλεγα ότι όχι μόνο αντέχει η αντίληψη του παρελθόντος, αλλά και ενισχύεται καθώς γίνεται αντικείμενο ενδιαφέροντος για κατοίκους που κάποτε δεν ενδιαφέρονταν καθόλου για κάτι τέτοιο, και καθώς γίνεται αντικείμενο και αντιπαρατιθέμενων ή τουλάχιστο διαφοροποιημένων ερμηνειών, κάτι που ούτως η άλλως εγγυάται και τη διατήρηση του ενδιαφέροντος και κατοίκων και επισκεπτών που λαμβάνων μέρος στις σχετικές συζητήσεις.
– Κύριε Χέρτσφελντ πως βλέπετε τον ρόλο των ελληνικών πανεπιστημίων στη σημερινή κρίσιμη κατάσταση που βιώνει η χώρα μας;
Φυσικά, αν αποδυναμωθούν τα πανεπιστήμια σύμφωνα μ’ αυτές τις τάσεις, δε θα μπορέσουν να αντισταθούν στη γενική φθορά. Ο ρόλος τους πρέπει να είναι η διαρκής παροχή χώρου για την ελεύθερη και κριτική σκέψη, ώστε να συμβάλλουν στην ανάλυση, ίσως και στη μερική επίλυση, των προβλημάτων της κοινωνίας και της υποδομής της. Όταν όμως διέπονται από τέτοια τυχοδιωχτικά ιδεολογήματα, πως θα μπορέσουν να σηκώσουν μια ανεξάρτητη φωνή; Απ’ την άλλη πλευρά τα ελληνικά πανεπιστήμια πάσχουν εδώ και πολλά χρόνια, κατά την εκτίμησή μου, απ’ την υπερβολική ανάμιξη των πολιτικών κομμάτων στην καθημερινή διακυβέρνησή τους, καθώς και από την υπερβολική προώθηση προσωπικών συμφερόντων και διενέξεων σε βάρος της επιστήμης και της δυνητικής κοινωνικής προσφοράς τους. Επιβάλλεται μια συλλογική προσπάθεια να ξεπεραστούν τέτοια απομεινάρια παλαιών συνηθειών και αντιλήψεων, γιατί, χωρίς κάτι τέτοιο, χωρίς δηλαδή να σταματήσουν τη συγκατάθεσή τους και στους παλαιούς τρόπους και στα νέα οργανωτικά ιδεολογήματα, τα πανεπιστήμια θα φέρουν ένα σημαντικό μέρος της ευθύνης για τις επιπτώσεις εκείνων ακριβώς των διαδικασιών που τα απειλούν και τα αποδυναμώνουν. Πάντως ορισμένες επιστήμες σαν τη δική μου μπορούν να παίξουν ένα χρήσιμο ρόλο στη διαλεύκανση των ίδιων διαδικασιών, όπως μάλιστα συμβαίνει σε κάποιες άλλες χώρες. Αλλά πρέπει να έχουν την διανοητική ευρυχωρία να πετύχουν αυτό το σκοπό. Και οι αντίπαλοι των πανεπιστημιακών θεσμών ακριβώς αυτή την ελευθερία θα ήθελαν να υπονομεύσουν οριστικά προκειμένου να επιβάλουν σ’ αυτούς την εντελώς ακατάλληλη λογική της εμπορικής επιχείρησης.
